ぼくらの邦楽ゼロ年代マップver0.5（半人前）：次の変更点の参考にするコメント集
http://d.hatena.ne.jp/miyatad/20050121#p1
おっきくみたいひとはこちら
→ http://f.hatena.ne.jp/miyatad/20050120232438
いろいろなひとにいろいろな形でコメントをもらい、色々コメントヲ返したりしたのでそれをここにまとめておきます。
パンク方面
http://d.hatena.ne.jp/ichigocandy/20050122
id:ichigocandyさんの記事
俺のコメント
POLYSICSはメガネテクノっちゅうよパンクですよね。青春パンクの領域を大きく取りすぎたことが今問題となっておりまして、キャッチーさをとるために大きくとったんだけど、まぁメロコアとかすかコアって別に青春やってるわけじゃないですしね。みんなが。なもんで、下北系でいいとおもいます。ってかパンクらへんのバンドが全然たりないのでうわさです。そのへんを書き足すとポリシックスの位置もみえてくるような。こないような
http://d.hatena.ne.jp/nisemono_san/20050124
id:nisemono_sanさんの記事
ジャンルとしては、ハードコアロックの関係、『ヌンチャク』、『マイナーリーグ』、『ガーリックボーイズ』辺りが抜けているなあと感じる。あとミクスチャー系(『山嵐』と『麻波25』)もかなり幻想を振りまいていたと思う。僕の高校時代に「山嵐」のコピーバンドが文化祭に出ていたくらいだから、この辺りははずせないかなと思う。ミクスチャー系はドラゴンアッシュ近くのところに打ち込んでおけばいいのか？(酷い)
サブカル方面
http://d.hatena.ne.jp/minadukiya/20050122
id:minadukiyaさんの記事
個人的には、メガネテクノ、DIVA、ジャズの一群を、もう少し左、かつ気持ち上に配置するとしっくりくるかなぁ。
メガネテクノの外郭がユートピア幻想の軸に触れるか触れないか、くらいで。
この場合、現渋谷系、というものが何を指すか、でちょっとブレが出てくると思うのだけど、もしこれがcapsuleとかcontemodeを指すのではあれば、むしろラウンジとしての代官山クラブ系よりなのでは、と思う。
もしくはUSAGI-CHANG RECORDSであれば、あの位置も頷けるのかも。
Plus-Tech Squeeze Boxとかはどこに置こう。
現状では渋谷系、という音楽ジャンル自体がかなり崩壊気味だしなぁ。
（僕はpizzicato five末期で終わったと思っている）
小西たんももっと勝ち組幻想なのかな。
http://d.hatena.ne.jp/assam_tea/20050121
id:assam_teaさんの記事
"モー娘。音好き"が真ん中の歌謡曲の人たちと一緒にいるのがちょっと気になりました。なんとなくサブカルミュージックのさらに外側にいるイメージなんですよ、わたし的には。
俺のコメント
音好きモーヲタは二種類いるんです。アイドル好きモーヲタとは別に。とりあえず今の位置にいる「サブカルとしてのモーヲタ」層は確実にいます。大学に最近モー研というのがはやってまして、この人たちはモー娘で踊ることで遊んでいるのです。これはメガネテクノらへんにかかるクラブミュージックの層ともかぶります。で、ご指摘のサブカルの外側としてのもー娘音好きの層は、エスロピさんの層だとおもうんです。というか俺の中で一番右上に位置する「音を聞かないor洋楽」グループは菊地成孔さんがいるとおもってるんですが、つまりこの位置の人は、批評家グループといってもいいとおもうんです。で、その層のモー娘好きの人たちは、モー娘を、完全に音として楽しんでいる。音楽性が幅広いですし、元ネタもいろいろある。菊地氏よりはもう少し←に位置。つまり、今のところからもっと↑のほうに新しくモー娘（批評家）グループをつくりたいとおもいます。
ＨＩＰＨＯＰ方面
http://d.hatena.ne.jp/fake-jizo/20050124
id:fake-jizo さんの記事
ええっとライムスターはかつてファンキーグラマーユニットとしてメローイエロー、EASTEND、ライムスターの三組でライブしてたことからもわかるようにハードコアと呼ばれる中ではどちらかというとPOP寄りなんだけどなあ。ついでに言うとリップスやキックスはライムスターと出自はかなり近い位置にいますっつーかライムスターの弟分だな。
恐らく日本のハードコアHIP HOPとしての極右は雷あたりで更に歴史を辿っていくとランプアイ〜Microphone Pager〜Krush Posseかなぁと思ったり。B-Freshまでいくと私も良く知らないしね。
で、この表には完全に抜けているんだけどその手のマッチョイズムの極限はHIP HOPではなくランキンタクシーを泰斗とするDANCEHALL REGGAEなのです。まーランキンタクシーは政治的には左寄りの人間で最近のDJ*1は右寄りの人間だったりもするわけだけどあんまりその辺は関係ない。極度にマイナー且つ内輪ノリ＆ヤンキーノリなのではてなで話題になることはレゲエダンスを除いては滅多にないような気はするけどね。
俺コメント
レゲエを含む、ワールドミュージック的なものは、真ん中最上段、ヒップホップよりに位置していると勝手に思ってまして。基本的に最上段の→は菊地てき文系批評家ワールド層で、最上段の←は肉体的ワールド層というふうに思っているんです。レゲエはヒップホップの初期段階において多大な影響を与えたことは言うまでもないですし、そういう意味でもヒップホップに近いのだろうと思ってます。で、その辺を勘違いして表面上で聞いたりしてるのが、ＤＱＮ層までひろがっているのかなとか。推測。で、上の話を聞かせてもらって左上の極地がダンスホールレゲエときいてなるほど奈とか思いました。あ、ボアダムスの話が消えた。個人的にボアダムスはあまり聞いてないのですが好きなバンドでしてライブにいった感じだと、ボアダムスもこのへんの層の人だと思ったりするんですけどどうなんでしょうか。極地よりはずっと→、テクノ文化よりだったりするとは思いますけれども。菊地よりというか。
で、id:fake-jizo さんの記事
邦楽のHIP HOPの誕生においてはmute beatのメンバーだったDUB MASTER Xが重要な役割を示していますから、日本でも最初からその二つが近いというのはその通りなんですが、勘違いで表面上で・・・ってのは、うーんどうでしょう？70年代のルーツ時代はともかく80年代以降のDANCEHALL REGGAEにはそもそもマッチョイズムが存在するわけで(ゲイバッシング、女性差別などのリリックに顕著)それを輸入した形の日本のDANCEHALLにそういったものが内包されていてもなんら不思議はないわけです。表面上というよりも本質の一つといってもそれ程不自然ではないかも。
えーと現在のでしょうからテクノ寄り最上段でいいとおもうのですけど、まあ立ち位置がかなり複雑なので定義は難しいでしょうねえ。Reggae/HIP HOPとはちょっと異なるかなあ。一般的には文系というよりアート系になるでしょう、多分。しかも逆輸入型文化。
V系方面
http://d.hatena.ne.jp/cazmori/20050123
id:cazmori さんの記事
cali≠gariはコテじゃなくて犬神とオサレの間あたりで、CASCADEはV系の枠から出して、Plastic Treeをオサレの左外あたりに入れて、オサレのド真ん中にbaroqueを入れて、Dir en greyをコテの左下に移動して、PIERROTをコテの右上あたりに入れて、ムックを一番右の中央に入れて、Psycho le Cemuを一番下の右寄りあたりに入れて、ラルクを一番右上に入れて、雅はどこだろうラルクの下あたりかな、あと知名度的に蜉蝣、メリー、deadman、ナイトメア、ガゼット、kagrra,あたりは入れても入れなくても、ってとこかなぁ。でも左下と右上が繋がってることを考えればcali≠gariはV系の一番左下でもいいのかなぁ……よくわかんない。少なくともコテではないです。最近の露出具合からするとジャンヌも入れたほうがいいような気もするけどどこに入れればいいかわからない。（追記：と思ったけどcali≠gariはコテとオサレの交点の真上とかがいいような気もしてきた。）てゆーか最近のV系とか全然わからない人のいうことなので真に受けないでください。
http://toubouhei.velvet.jp/weblog/?eid=49070
tamakkoさんのコメント
左下の話ですいませんが、私としてはcali≠gariがもう少しCASCADEよりではないかと思います。コテなんだけどオサレってゆー。
９５年前後Ｖ系
http://d.hatena.ne.jp/shinobu_k/20050122
id:shionobu_kさんの記事
我らがLUNA SEA、というよりエクスタシー系全般とかになると
左下だけのカテゴリーではくくれないよね。精神は体育会系だからなあ。
中央付近、左下グラムロック下の気持ち右下寄りってところか？
いや違うか。どうだろ。
http://toubouhei.velvet.jp/weblog/?eid=49070
takaharaさん
って言うか左下から右上にシフトした人は実はいっぱいいるんだろう。
20代前半〜中ごろの女性なんて特に。結構いるよね？民族大移動が起こってると思う。色々考えてしまうねぇ。
ここは多分V系通ってるお姉さま達が多いはずですよ。
年代にしてみれば95年前後はきっちり通ってる人が多いんじゃないかな、多分。
ルナシーがチャートの上位にいてイエローモンキーが世間から騒がれだしたりして、黒夢がいてまだデビューしたてのソフィアがいてってJ-ROCKマガジンがあってヴィシャスがあって、っていうイメージですかね。けども一番大きいのはラルクとGLAYかなー。この二つが一番いい時期だった頃ですよ。
世間的にV系がブームになる前の熱かった時代です。
この辺りにV系通った人って大体左下→右上組な気がする(笑）。年代にして20〜26くらいの女性かな(笑）。
頑張ってまとめてみます。
この辺りを通った人、と言うか自分もそうなんですけど、右上にいるんだけどもまだ左下を忘れられない、みたいな独特な価値観を持ってる人が多い気がします。
元V系だけど今全然違う音楽やってます、みたいなバンドのファンはこの層がとても多い・・・。あぁ自分・・・。
ラルクにsakuraがいた時代をリアルで知っていた/通っていた人たちってことじゃないかな、極論ですけど(笑）
95年前後V系ファンにはパラダイスだったんですよ。好きなバンドが右肩上がりにどんどんでかくなっていく様を見てたなーという印象があります。 懐かしい。この左下→右上の比例線に乗ってる人ってホント多い気がしてきた。
ヲタ系
http://d.hatena.ne.jp/mrnkn/20050123
id:strange さんの記事
ちゃんとほとんどが網羅されているけども、声優とオタク系トランスが抜けている気がする。
id:mrnknさんの記事
声優…声優にもいろんなタイプがいるので女性ならアイドル(モーニング娘。)系とシャーマン系ディーヴァ、男性声優はジャニ系〜V系(例：ヴァイスクロイツ)、というといろんな人々が怒るだろうけどリスナーの傾向からいえば投影先としてはまあ妥当では。
オタトランス…オタのトランスリスナーはクラブとかには怖くて行けなかったりトランスに逃避先を求めるので位置どりとしては右上のメガネテクノ。
あらまあなんのことはない、左下〜右上のラインにおさまってしまいました。
俺のコメント
論でかいてしまうと、オタミュージックは全てコスプレというかですね。ポストモダン的というかですね。動物的というかですね。データベース的というかですねｗようするに、要素を取り出して、好き勝手に聞いてるイメージなんですね。その点で、分布するというか、右上の極地に位置する感じなんです。今まだかいてないんですけど、そのへんから左にむかっては、批評家層というか、ちょっと間をおいて音楽と接している層を想定しているんです。モーニング娘を距離をおいて、音の元ねたを探ったりする感じ。なにいってるかわけわかんなくなってきましたが、そういう、戯れ的音楽が、ヲタ系ミュージックになるんじゃないかなーと。そうするとゲーム系がクラシックを元にしてたり、ヲタ系ヒップホップもありそうだったり、で、それが数年おくれでくる（距離があるから）のがわかるかなーってかんじです
id:strangeさんの記事
個人的には「声優」が右上、「オタトランス」が左下だと思う。それはおれの中でオタクがざっくりの2種類に分類されることにもマッチしていて、そのうちの１つはいわゆるドキュンと親和性が高い。風俗嬢とコスプレイヤーとの親和性にもあってるし。服装でいえば無頓着ではない方のオタク層が、なぜかヤンキー的な趣味の悪さを出してしまう例も散見できると思う。いわゆるおれのいう北関東系。
全体編
http://d.hatena.ne.jp/charlie_k/20050123
id:charlie_k さんの記事
「幻想」がキーワードになるあたり、ゼロ年代の同世代よりももっと上の連中を相手にしてやろう的野心が見え隠れしていますが、軸の取り方は悪くないと思います。文句はいくつかあるのですが、一番気になるのはジェンダーが見えてこないところかな。hiphopのポジションで語られるクリケイなんか、オンナノコの聴き方で見ていくと違うポジションになるんじゃないか、と思えます。
あと、対象アーティストはバンドか、ジャンルを背負ってるソロアーティストに絞って整理した方がいいと思います。ゼロ年代における歌謡曲のポジションは、特にこの2、3年を見ても、大きく地殻変動している部分と、70〜80年代から続くいわゆる「アイドル文化」とがないまぜになって、中心となっている受け手ですら内面的に乖離している印象があるので、論じるとしても別立てにした方がいいでしょう。というより、そちらの地図が出来れば、その方が「マッピング」自体がほぼ意味を失いつつあるゼロ年代を論じるにあたって、最良の「地図」となるはずなのだ、という予感はあります
（中略）
歌謡曲云々っつーのは要するにハロプロとかフツーのJ-POP的なものは受け手が複雑だから外した方がすっきり見れるんちゃいますかね、みたいなことのようです。です。
その他
俺記事
マップで右上は代官山メガネ幻想とかいたが、一番右上は、メタルフレーム理系メガネ幻想だとおもった。でその左下ぐらいに代官山メガネ幻想がある気がした。さらについでに書くと、日本はヲタ層とヤンキー層にわかれるとよくいわれるが、マップでのサブカル＋ｖ系がヲタ層で、HIPHOP＋青春パンクがヤンキー層だなとかおもった。さらに書くとカメコ文化（見る）がサブカル方面で、レイヤー文化（見られる）のがＶ系方面だ。
id:akochaさんのコメント
椿屋とイエモンはもっと近い気がする．この分類だとミスチルとスピッツ（ない？）の差はちょっと出しづらい？かな？中村一義，ブランキーあたり欲しい．あと青春じゃないけどラウド系としてブラフマンとかさ．さらに…キシダンとか．
俺のコメント
本当は真ん中を通って右上の防御的ガリから左下の攻撃的ガリになめらかにつながっているのです。そうするとイエモンと椿屋が近づくのはわかっていただけるかと。スピッツの出自を実はよくしらんので、うまくどこにいれたらいいか分からなかったんですが、スピッツはサブカルよりの旧渋谷系かなぁとか。ミスチルよりもうちょい右上。間違ってたらごめん。ブランキーはミッシェルの近くに・・だめ？ｗいろいろファンに殺されそうなきがしてきた！骨太ロックからワープしてグラムロックにかかるぐらいのところ。真ん中邪魔だな・・・。ってか真ん中が濃すぎて書くとこがねえんだ。次のバージョンではかえます。ブラフマンは昨日のところで。きしだん…まぁブルーハーツともー娘の間で（暴論)
